"Ми можемо втратити 5 мільйонів освічених, працездатних, молодих людей": Елла Лібанова про нові демографічні загрози
Поділитися
Українське суспільство з початку повномасштабного вторгнення зазнало суттєвих демографічних і соціальних трансформацій. Вивчення цих процесів розтягнеться на багато років, але вже зараз провідні науковці наголошують, що ми не можемо втрачати часу і маємо працювати над детальним вивченням усіх змін в українському суспільстві.
Професорка, докторка економічних наук, академік НАН України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова в інтерв'ю Новини.LIVE пояснила, коли українці повернуться з-за кордону, що потрібно владі робити, щоб не втратити зв'язок з біженцями, та які риси суспільного менталітету нам вже вдалося здобути.
Війна стала каталізатором єдності
— Коли ми домовлялися про інтерв’ю, ви сказали, що цікаво поговорити про можливість єдності українського народу. Чому це важливіше, ніж демографічна ситуація після лютневого вторгнення?
— Про демографію треба говорити, коли є цифри. Зараз дуже мало інформації, щоб фахово робити висновки. Я навіть достеменно не знаю, скільки мільйонів наразі перебуває в Україні. Найточнішу, з моєї точки зору, інформацію ми маємо щодо кількості українців за кордоном (за винятком території рф і Білорусі), оскільки Державна прикордонна служба щоденно публікує дані про те, скільки людей виїхало з України, а скільки в'їхало.
Загалом від початку війни по 4 серпня через західні кордони та кордон із Молдовою виїхали 6 990 тисяч осіб, а в’їхали — 5 262 тисячі, тобто різниця становить 1 729 тисяч
Варто зазначити, що не всі люди перетинали кордони, втікаючи від жахів війни. Багато хто виїздив в інших справах, тому найкраще говорити про збільшення кількості українців за кордоном на 1,7 мільйона осіб. Ще раз повторюю: ми не маємо інформації про виїзд — добровільний, вимушений чи примусовий — наших земляків до рф та Білорусі.
Більш-менш надійному обліку українців перешкоджає надзвичайно тривалий період, що минув після останнього і єдиного в незалежній Україні перепису населення: упродовж 20 років (від грудня 2001-го) неможливо забезпечувати надійну інформацію про населення, ще й враховуючи колосальні територіальні переміщення у 2014–2015 та 2022 роках.
Оскільки Україна не має системи відповідних регістрів, єдиним джерелом інформації може бути тільки всеукраїнський перепис
Певною альтернативою є оцінка чисельності населення за даними операторів мобільних мереж, "Дії" та інформації банків щодо активності карток. Методика апробована. В результаті буде надійна інформація про розміщення населення територією України та основні міграційні потоки. Реалізація цього підходу потребує тільки активності уряду.
Жодна країна не досягала успіху без єдності суспільства, без спільного розуміння свого майбутнього. Як кажуть математики, це необхідна умова. Хоча і не достатня. І навіть за високої єдності за краху загальнонаціональної ідеї все дуже швидко руйнується. Прикладів цьому в історії достатньо.
— Критична ситуація для українців прискорила формування єдності? Чи, навпаки, створила умови для її створення?
— Війна стала каталізатором, посилила й пришвидшила ті процеси, які вже формувалися в українському суспільстві.
— Скільки потрібно було б років, щоб ці тенденції сформувалися в українському суспільстві без війни?
— Ніхто не знає, може, ніколи б не сформувалися до кінця.
— Чи можна констатувати, що єдність після перемоги чи певних домовленостей вже не зникне?
— Ми можемо говорити, що єднання відбулося. Існує дуже багато доказів тому — і щодо громадянського суспільства, і щодо взаємодопомоги, і щодо волонтерського руху, і щодо формування колективної та персональної відповідальності, і щодо ставлення до влади та оцінювання країни.
Зараз майже 70% населення вважають, що Україна рухається в правильному напряму — зрозуміло, що переважною мірою це є оцінкою опору агресору, проте більшість підтримує дії влади
Я не переконана, що єдність взагалі може залишатися настільки сильною упродовж тривалого часу, зокрема й після перемоги. На жаль, політичні чвари мені видаються майже неминучими, як, власне, у всіх демократичних суспільствах — у цьому сенсі безпечними є тільки тоталітарні суспільства, де нема опозиції й опору владі.
Імовірно, почнеться з'ясування місця перебування під час особливо напружених бойових дій, причому не матиме принципового значення можливість участі в них конкретної людини. Тобто притуплення суспільних розколів, притаманних Україні в минулому, — за ознакою мови, місця проживання чи етнічної приналежності, часто штучно перебільшуваних — може змінитися певним посиленням нових.
Запровадження стимулів практично неминучих змін територіальної організації економіки й системи розселення провокуватиме непорозуміння між громадами та цілими областями. Певною мірою, відбуватиметься "здорова конкуренція" між територіями й регіонами загалом, але за умови консервації корупції.
Перехід до відкритого суспільства спричинить доступ до українських ринків як потужних корпорацій, так і іммігрантів з одного боку, і масштабний виїзд українців на навчання та роботу за кордон з іншого, до чого наразі не готові ані влада, ані суспільство.
Нарешті, подолання корупції, що стане необхідною умовою економічної допомоги, супроводжуватиметься спротивом тих верств, до слова, дуже впливових, які миттєво втратять звичні преференції.
— Війна не подолала корупцію?
— Ні, війна не подолає корупцію. Мають бути серйозні зусилля і політична воля.
— Які ще особливі риси суспільства ми здобули після початку війни?
— Українці загалом є індивідуалістами. Для нас традиційно "я" ("моя родина, мої близькі") переважало над "ми". Саме тому українці ніколи особливо не прагнули працювати в колгоспах та радгоспах, толока була важливим, але разовим заходом. Ми довіряли своїй родині, а не владі. Але перед лицем загрози існування української нації ми дуже швидко об'єдналися, почали допомагати один одному й громаді та країні в цілому.
— Чому на заході країни ціни на житло та інші послуги на початку війни зросли втричі, якщо ми говоримо про єдність і відповідальність?
— Це не питання заходу чи сходу — це питання особистих пріоритетів. Крім того, не варто нехтувати й тим, що доходи від оренди чи послуг таксі є єдиним джерелом доходів багатьох родин у західних областях. І не забуваймо про підтримку переселенців, яку абсолютно безплатно надають ті ж мешканці західних областей.
Не будемо повторювати помилки 2015 року, коли окремі конфліктні випадки роздмухувалися й подавалися як масове явище. Тоді розбрат свідомо сіявся і плекався, і ми всі бачимо, до чого це призвело. Звісно, причини агресії рф аж ніяк не зводяться до впевненості її керівництва у масовій підтримці українцями ідеї об'єднання в єдину державу, але переконання у розколі української нації також далося взнаки.
Чи повернуться українці на батьківщину
— Скільки відсотків українців офіційно зареєстрували статус біженця?
— Левова частка наших співвітчизників, які рятуються від жахів війни в інших країнах, при опитуваннях говорять про своє прагнення повернутися на батьківщину, приблизно такою ж є частка тих, хто оформив статус тимчасового захисту (близько 90%), а не біженців, що свідчить про надії людей на повернення. Але, по-перше, на сьогоднішній хвилі патріотизму вкрай важко — психологічно важко — не лише сторонній особі, а й собі зізнатися у тому, що припускаєш власне неповернення.
По-друге, багато залежить від тривалості бойових дій. Що довше триватиме гаряча фаза, то більше українців адаптуватимуться до умов життя в інших країнах й інтегруватимуться в нові суспільства (через навчання в школах, коледжах та університетах, відвідування дитячих дошкільних та позашкільних закладів, через гідну зайнятість, доходи, оренду прийнятного житла тощо), тобто плани людей із плином часу трансформуватимуться.
Значною мірою впливатимуть і темпи відродження — розбудови економіки й створення робочих місць, відновлення інфраструктури, передусім житлової. За найгіршим сценарієм, після закінчення війни (або, принаймні, припинення воєнного стану і, відповідно, заборони на виїзд чоловіків за межі України) масове возз'єднання сімей відбуватиметься не в Україні, а за кордоном, і ми можемо втратити 5 мільйонів освічених, працездатних, активних і доволі молодих людей, третину яких становитимуть діти.
Проте я б не хотіла пов'язувати перспективи повернення виключно з матеріальними чинниками.
Пам'ятаймо, що упродовж перших двох тижнів війни понад 15 тисяч чоловіків повернулися до України цілком свідомо, знаючи про неможливість виїзду, щоб боронити країну і допомагати родині
— Яка ймовірність того, що люди не повернуться?
— Загалом у складі тих, хто виїхав за кордон, можна виокремити дві групи із найвищим ризиком неповернення: ті, хто найбільше потребують соціальної підтримки та допомоги, яка в заможних країнах є значно щедрішою, і найбільш кваліфіковані, конкурентоспроможні, активні, здатні швидко інтегруватися у нову спільноту.
За інформацією наших колег з Німеччини, 70% українок, які набули статус тимчасового захисту, мають вищу освіту, поляки говорять про дві третини та підкреслюють, що понад 60% володіють професіями, конкурентними на польському ринку праці.
Наші діти, потрапивши до європейських шкіл, коледжів та університетів, демонструють високий рівень освітньої підготовки й здатності опановувати нові знання.
Водночас варто зазначити, що не тільки європейці змінили свої уявлення про Україну й українців, а й стереотипи, поширені серед наших земляків, зазнали принципових трансформацій. Як з'ясувалося, у нас не така погана освіта, не така погана медицина, кращою є доступність адміністративних і банківських послуг.
Зараз відбувся серйозний злам щодо українських стереотипів. Нас стали значно вище оцінювати, ніж до війни
— Для країн, що нас прийняли, ми проблема чи надбання?
— Біженці, які прагнуть жити на державну допомогу, безумовно, створюють численні проблем для бюджету, для соціальних служб тощо. А тимчасові втікачі від війни, налаштовані на освіту та зайнятість, та ще й освічені та кваліфіковані — це надбання.
Загалом мігранти, змушені в новій країні починати все з початку, традиційно демонструють більшу активність та успішність. Приміром, за даними Бюро переписів населення США, українські іммігранти більш освічені, заможніші, мають дорожчу нерухомість, ніж середньостатистичний житель країни.
— Чи є розуміння, жінки з яких міст найбільше виїхали з країни?
— Значною мірою виїжджали киянки та харків'янки у найбільш гострий період (до 10 березня), коли щоденно західні кордони перетинали по 100 тисяч осіб — цей потік формували переважно мешканці зазначених міст. Саме цим і пояснюється такий високий рівень освіти. Селяни, через різні причини, частіше якщо і залишали свої домівки, то переважно у межах країни та навіть своєї ж області, а інші міста, як от Чернігів, Суми, просто є менш численними.
Які демографічні та соціальні дослідження вдається здійснювати у війну
— Які дослідження вдається проводити під час війни?
— Якість дослідження значною мірою залежить від якості інформаційної бази, тому ми дуже обережно ставимось до результатів опитувань, оцінювань, аналітичних висновків та прогнозів. Головні проблеми пов'язані із відсутністю надійних даних про генеральну сукупність. Ми просто дуже погано розуміємо не тільки розподіл населення України, скажімо, за віком та статтю, а й просто загальну чисельність.
Маємо дуже обмежені відомості щодо тих, хто опинився на окупованих територіях, і реально не завжди можемо з ними зв'язатися. Ми не впевнені у щирості тих, чиї погляди суперечать загальному мейнстріму, — хтось навіть не усвідомлює цього, а хтось побоюється чесно відповідати сторонній людині. Ми не розуміємо і причини відмов від участі в обстеженні — стрес, психологічна неготовність спілкуватися, проросійські чи антивладні настрої. Тому я дуже обережно ставлюся до інтерпретації усіх оцінок.
І на цьому фоні хочу подякувати тим, хто попри все намагається з'ясовувати ситуацію в країні, передусім соціологічній групі "Рейтинг" та КМІС.
— Чи погоджуєтеся ви з твердженням, що всі сили мають йти на ЗСУ, а дослідження не є життєвою необхідністю?
— Я з цим не згодна. Якби ми більше враховували суспільні настрої, переконана, події на Донбасі у 2014 році розгорталися б інакше. На жаль, влада припустилася багатьох помилок: від тиражування у ЗМІ окремих випадків підтримки окупантів до ігнорування, скажімо, поширеності ідентичності жителів Донеччини та Луганщини як мешканців свого регіону. В результаті ми лили воду на млин ворога, а не намагалися вплинути на суспільну думку.
Війна загострює важливість врахування суспільних настроїв у політиці. Ми вже говорили про значення єдності й розбрату. Але цим не обмежується розмаїття суспільних думок. Їх потрібно вивчати в контексті не тільки розв’язання різних поточних завдань, а й усвідомлення, наприклад, настроїв переселенців у повоєнний період, можливостей релокації бізнесу, розвитку територій, наближених до кордонів з рф та Білоруссю.
— Що треба зробити державі, аби допомогти повернути українців?
— Дуже важливо підтримувати зв'язок з тими, хто за кордоном — кожна людина має відчувати, що Україна на неї чекає, за мірою можливостей піклується про неї і прийме рішення як про повернення, так і про неповернення. Потрібно, щоб з ними працювали українські психологи.
Ми маємо підтримувати зв'язок з тими, хто перебуває у Варшаві, Копенгагені, Мюнхені та інших містах
Без допомоги держави ситуацію не змінимо. Потрібна відповідна державна позиція
— Але тоді необхідно створити дуже масштабний ресурс?
— Ні, це можна робити через YouTube й телебачення. Допомога медичних психологів потрібна переважно у випадках, що межують із хворобою, а в інших достатньо онлайн-уроків, лекцій, навіть відео та фільмів українською мовою. Головне — це спілкування.
Очікування на зміни після перемоги є помилковими: всі можливості потрібно розблокувати якомога швидше. Наприклад, щоб діти хоча б раз на тиждень спілкувалися зі своїми вчителями, аби вони розповідали, що вивчають у школах. Аби класні керівники телефонували до дітей та їхніх мам, щоб ті відчували турботу. Вони мають розуміти, що тут на них чекають.
Яким буде українське суспільство майбутнього
— На вашу думку, як війна відіб'ється на майбутніх поколіннях?
— Насправді ніхто цього достеменно не знає. Безперечно, найбільш вразливими є діти. Часто кажуть, що вони швидко все забувають, але ж Фрейд не дарма шукав коріння всіх психологічних негараздів саме у дитинстві. Судити можу тільки по своїх онуках, з якими перший тиждень пережили в Горенці, — вони дуже добре пам'ятають, як було страшно.
В Ужгороді, коли почалася гроза (кінець травня — початок червня), діти з Маріуполя миттєво кидалися на підлогу
Тому, боюсь, відлуння цих страхів ми спостерігатимемо не один десяток років. Що стосується дорослих, то мені видається, що все вирішуватимуть умови перемоги. Якщо чимось доведеться поступатися, депресивні настрої, особливо серед тих, хто втратив близьких або домівку, майже неминучі. Якщо ж перемога буде всеосяжною і такою, що відповідатиме суспільним очікуванням, то панування психології переможців допоможе подолати негаразди.
— Яке суспільство маємо побудувати після перемоги?
— Ми погано знаємо власну історію. Так сталося, що українці більш-менш обізнані щодо нашого спільного болю. Якщо брати події ХХ сторіччя, то це Крути, колективізація, голодомори, катастрофа на ЧАЕС. Так, і ми, і наші діти мають про це знати. Але ж не тільки трагедіями жива українська нація. Нам є чим пишатися. І це також необхідно вивчати.
Зараз українці об'єднані ідеєю "проти": проти війни, проти загарбників, проти росії, проти спроб нас знищити. Треба вчитися об'єднуватися на фундаменті "за"
Ми маємо у всьому світі формувати імідж волелюбної, демократичної, високоосвіченої, високопорядної української нації, яка обстоює цінності добра і справедливості навіть ціною власного життя.
Гасло "Все буде Україна" означає розвиток "українськості" в Україні й за її межами. Люди, виїжджаючи за кордон, мають зберігати свою ідентичність, розуміти своє коріння, навіть якщо вони живуть там багато років.
Ми вже позбавилися комплексу меншовартості. Виявилися не гіршими ані за росіян, ані за європейців
Сучасне суспільство не може спиратися на недотримання законодавства — нігілізм ніде і ніколи не слугував успішному розвиткові. Дуже важливою складовою відродження є подолання корупції та рівність перед законом. Закони мають бути обов'язковими для виконання всіма без жодних винятків, навіть якщо комусь вони видаються несправедливими.
— Які імовірні загрози після перемоги для становлення українського суспільства? Чого боятися?
— Розбрату. За єднання гуртом ми подолаємо усі труднощі.
І, на завершення, хочу нагадати слова блаженнішого кардинала Любомира (Гузара), який говорив, що українці поділяються не на тих, хто живе на заході чи сході, а на тих, хто любить Україну, і тих, хто її не любить.
Читайте Новини.LIVE!
